Interview mit Kai Tippmann

Kai Tippmann lebt seit 1999 in Italien und betreibt seit dem Tod von Gabriele Sandri im Jahr 2007 den Blog altravita.com Dort berichtet er regelmäßig über aktuelle Fanthemen aus Italien und schildert seine Eindrücke.  Außerdem übersetzte er die Ultra-Bücher „Tifare Contro“, „Cani sciolti – streunende Köter“ und „Il Teppista – der Rowdy“.  Für uns beantwortete er nun einige Fragen über den italienischen Fußball und seine Probleme.

Cavanis Friseur: Beginnen wir mit einem ganz aktuellen Thema, dem Rassismus. Hat Italien ein Rassismus-Problem?

Kai Tippmann: Ich denke, man kann sagen, dass in anderen Ländern als rassistisch wahrgenommene Äußerungen in Italien verbreiteter sind und auch teilweise nicht als solche gesehen werden. Dabei muss man sich nicht einmal in „rechte Szenen“ bewegen, mit Alltagsrassismus wird man so ziemlich überall konfrontiert, vom Parlament bis zum Supermarkt um die Ecke.

Seit dieser Saison gibt es eine neue Regelung, die auch territoriale Diskriminierung bestraft, kannst du diese Regel vielleicht kurz erklären?

„Erklären“ fällt mir bei einer so unsinnigen Regel schwer, aber vielleicht kann ich es zusammenfassen. Bei der Umsetzung der UEFA-Vorgaben gegen Rassismus in Fußballstadien hat man diese in Italien so interpretiert, das jede Form von abschätziger Äußerung gegenüber dem Spieltagsgegner aus einer anderen Region sanktioniert wird. Gemeint ist damit sicherlich der in Italien seit jeher schwelende Nord-Süd-Konflikt, da dies aber niemand sagt, besteht bei jeglicher Schmähung des Gegners die Gefahr, sich Strafen einzuhandeln.

Territoriale Diskriminierung hat mit echtem Rassismus nur wenig zu tun, warum aber dann diese harten Sanktionen? Will man eine schönere Sprache in den Kurven erreichen um familienfreundlicher zu werden, oder handelt es sich einfach um einen gezielten Schlag gegen die Ultrakultur?

Ersteres ist sicherlich die offizielle Begründung, letzteres nach meiner Meinung aber der Hintergrund. Mit der „territorialen Diskriminierung“ hat man nun ein Instrument entdeckt, dass es den Behörden erlaubt – nachdem spontane Spruchbänder, Megaphone, Trommeln etc. ja sowieso schon verboten sind -, Kurven und Stadien praktisch nach Belieben zu schließen. Es ist ja nicht vorstellbar, dass bei einem Fußballspiel nicht der eine oder andere Gesang gegen den sportlichen Gegner und dessen Fans gerichtet wird und in den letzten Jahrzehnten hat dies niemanden gestört. Wie die Neapolitaner mit ihren solidarischen „Selbstbeleidigungen“ bewiesen haben, ja nicht einmal sie selbst. Insofern sehe ich diese Rechtsauslegung nahtlos in einer Kette von Restriktionen, die zum Ziel haben, das Phänomen „Ultrà“ aus Fußballstadien zu entfernen. Insbesondere wird so auch ein Konflikt mit den anderen Stadionbesuchern aktiv geschürt, die von einem Geisterspiel ebenso betroffen sind, auch wenn sie nicht singen.

Viele Kurven zeigen Solidarität mit den aktuell betroffenen Mailändern, die nun als Strafe ein Geisterspiel bekamen. Was ist nun für die nächsten Spieltage zu erwarten?

Das ist die spannende Frage. Bislang kann sich die italienische Ultràbewegung nur auf ganz wenige landesweite Übereinkünfte berufen, insofern ist zu sehen, wie weit die prinzipiell manifestierte Solidarität nun auch mit Aktionen umgesetzt wird. Vorgenommen haben sich einige Kurven jedenfalls, sich demonstrativ „territorial diskriminierend“ zu verhalten und so Stadionschließungen – und eventuell Punktabzüge – zu provozieren. Mit anderen Worten: man macht weiter so, wie bisher und wartet darauf, wie die Obrigkeit reagiert. Ich habe aber die Vermutung, dass man auf politischer Ebene im Moment jede Menge Angst vor einem solchen Konflikt hat: das ursprüngliche Geisterspiel Milan-Udinese wurde ja erst einmal wieder „verschoben“ und man äußerte sich mehrfach, dass man die neue Norm „erst einmal neu diskutieren“ müsse. Ich denke, man hat durchaus die Befürchtung, dass man sich mit flächendeckenden Stadienschließungen noch mehr Ärger ins Haus holt – mit den Vereinen ebenso wie mit den Rechteverwertern. Ich vermute also, dass die Kurven unanständige Lieder singen aber nicht bestraft werden.

Neben Diskriminierung aufgrund regionaler Herkunft gibt es aber auch klassischen Rassismus. „Es ist mehr Ignoranz als echter Rassismus. Gewisse Spieler werden nur beschimpft um  sie zu provozieren“, sagte Romas Daniele De Rossi vor kurzem gegenüber Sky. Stimmst du dem zu?

Was Daniele De Rossi angeht, vermag ich zwischen „Ignoranz“ und „Rassismus“ aber eine große Schnittmenge zu sehen. Auch an dieser Stelle wäre es wünschenswert, die Begriffe „Diskriminierung“ und „Beleidigung“ zu trennen. In jedem Fall ist es aber durchaus so, dass man in einem italienischen Fußballstadion gern das ganze Arsenal an Möglichkeiten ausschöpft, um den sportlichen Gegner zu beleidigen, zu provozieren und so natürlich auch zu schwächen. Dabei wird wenig Rücksicht auf die gute Kinderstube genommen und alles aufgefahren, was beleidigend sein kann. In einem Land, in dem Alltagsrassismus so weit verbreitet ist, wird die Hautfarbe oft relativ vorbehaltlos dafür mitverwendet. Nicht umsonst lautet die Standard-Entschuldigung für rassistische Ausfälle ja: „Wir beleidigen weiße Spieler genauso.“ Klar ist, dass auch stramm rechtsgerichtete Stadionbesucher solche Hassgesänge gezielt einsetzen, schlimmer finde ich, dass viele andere unbedarft und kaum sensibilisiert mitmachen. Aber Italien ist nicht Deutschland und weder historisch noch geopolitisch zu vergleichen, wir berühren hier einen Themenkomplex, der den Rahmen des Interviews sprengt.

Kevin-Prince Boateng bekam sehr viel Zustimmung als er im Testspiel gegen Pro Patria den Platz wegen rassistischer Beschimpfungen verließ, woraufhin das Spiel abgebrochen wurde. Aber ist so etwas überhaupt das richtige Zeichen?

Die „große Zustimmung“ gab es ja nur in der veröffentlichten Meinung, die öffentliche Meinung war schon eher „der soll sich nicht so haben, der verdient Millionen“. Ob es das richtige Zeichen war, mag ich nicht einschätzen, es war aber zumindest überhaupt einmal ein Zeichen, das die Problematik zumindest für ein paar Tage in die Medienöffentlichkeit getragen hat und zu einer breiten Diskussion geführt hat. Nicht besonders nachhaltig und insbesondere die Gleichsetzung mit der „territorialen Diskriminierung“ war hierfür sicher kontraproduktiv. Weil sie durch die Gleichsetzung mit stadionüblichen Beleidigungen den Rassismus relativiert und in den Kurven zu einem allgemeinen Schulterschluss geführt hat gegen die, „die uns jetzt auch noch den Mund verbieten wollen“. Schade, denn die Kurvenschließungen bei Lazio und Roma wegen Rassismus hatten zu keinem Solidarisierungseffekt geführt.

Kevin Constant dagegen bekam sogar eine Strafe als er paar Monate später beim Tim Cup in Reggio Emilia vor Wut vom Platz ging. Juves Talent Richmond Boakye meinte daraufhin man solle lieber am Platz bleiben und mit einer guten Leistung antworten.

Es geht in Italien oft um die Wahrung des „guten Ansehens“, d.h. Boateng wurde offiziell bejubelt, weil es die Nachricht in die internationalen Medien geschafft hatte (es ist ein Elend mit diesen Blogs) und man sich schnell ganz „entschieden“ positionieren musste. Constants Aktion wurde nur in Italien aufgegriffen und er musste daher das sportliche Regelwerk ausbaden, das eben nicht vorsieht, dass ein Spieler einfach so den Platz verlassen kann. Ich finde es aber grundsätzlich falsch, wenn hauptsächlich die Reaktion der Opfer rassistischer Übergriffe diskutiert wird und wie dieses sich zu verhalten hat. Theoretisch hat der Schiedsrichter das Recht und die Pflicht, bei rassistischen Sprechchören, das Spiel erst zu unter- und dann abzubrechen.

Denkt man in Deutschland an die Serie A kommt einem neben dem Rassismusproblem auch sofort die schlechte Stadionsituation in den Sinn. Wie schlecht steht es denn wirklich um die italienischen Stadien?

Die Stadien sind im Schnitt weit über 60 Jahre alt und fast alle in kommunaler Hand. Die Kommunen haben kein Geld und so wurden seit den Bauarbeiten für die WM ’90 an den allermeisten Stadien keine Modernisierungen mehr durchgeführt. Man muss nicht das St. Elia in Cagliari zitieren, um festzustellen, dass sich viele italienische Stadien in einem baulich erbärmlichen Zustand befinden. Das geht bei praktisch unbespielbaren Platzverhältnissen los und endet bei leeren Rängen noch lange nicht.

Nach dem erfolgreichen Projekt von Juventus herrschte ein wenig Aufbruchsstimmung, könnten in den nächsten Jahren etwa wirklich einige neue Stadien entstehen?

Ich habe nie verstanden, wieso Juventus das Stadion bauen durfte, obwohl keine rechtliche Grundlage dafür besteht. Es gibt einige Vereine, bei denen Neubaupläne seit vielen Jahren in der Schublade liegen, aber nie umgesetzt werden konnten. Aber ich denke schon, dass es in den nächsten Jahren dort Bewegung geben wird: Udinese und Roma sind schon sehr weit, in Cagliari hatte man ja schon eins auf- und wieder abgebaut und der indonesische Investor Thohir bei Inter wird explizit mit einem Stadionneubau in Zusammenhang gebracht. Die Pläne hierfür sind i.Ü. auch schon 5 Jahre alt.

Woran scheitern denn so viele Stadionprojekte bzw. warum dauert es so lange?

Wie oben bereits erwähnt: das Gesetz zur Stadioneignerschaft von Vereinen ist seit vielen Jahren nicht ratifiziert worden. Offiziell heißt es immer wieder, man müsse erst Maßnahmen finden, um Immobilienspekulationen auszuschließen. Auch bestimmte Vereinspräsidenten versprechen sich von der Nicht-Ratifizierung einen Vorteil. Ich vermute aber auch, dass die chronisch klammen Kommunen nur ungern auf die sicheren Mieteinnahmen verzichten wollen. Die Stadt Mailand erhält von den beiden Mannschaften, die im San Siro spielen, jeweils um die 8 Millionen jährlich – und das ohne in den letzten Jahren irgendetwas nennenswertes von dem Geld in die Infrastruktur investiert zu haben.

Würden neuere Stadien auch gleich einen höheren Zuschauerschnitt bedeuten?

Vermutlich, in Turin liegt man ja bei einer Auslastung von 95 %, der Zweitplatzierte schon nur noch bei 65%, der Serie A-Schnitt liegt irgendwo um die 50%. Ganz zu schweigen von den unteren Ligen, wo sich schon in der Serie B gern mal weniger als tausend Zuschauer zum Spiel verirren. Da ist sicher noch Luft nach oben, auch wenn ein neues Stadion nicht automatisch zur Gesundung des italienischen Fußballsystems führen wird.

Italien gilt immer noch als sehr fußballverrückt, der deutsche Fußball lockt aber zurzeit viel mehr Zuschauer an. Muss man sich in Italien einfach eingestehen, dass die Deutschen fußballverrückter sind?

Ich glaube, die Deutschen gehen im Moment lieber ins Stadion. Fußball ist – neben weiblicher Anmut – schon noch das Thema Nummer 1 an jeder italienischen Bar, man leistet sich 3 fußball-lastige Sporttageszeitungen und täglich mehrere Seiten Fußball in allen Tageszeitungen, dazu Radiosender, TV-Programme, Websites etc. etc. Alte Stadien, hohe Ticketpreise, Wett- und Dopingskandale, unsägliche Bürokratie und Ineffizienz beim Kartenverkauf, wöchentlich neue Restriktionen und Repressionen und ein überbordender Kontrollwahn an der Eingangstür vertreiben die Menschen aus den Stadien. Auf der anderen Seite hat Pay TV hier eine ganz andere Verbreitung und Akzeptanz als in Deutschland, d.h. viele treffen sich daheim vor Sky oder Mediaset zum Bier oder schauen sich die Spiele in einer der unzähligen Sportbars an.

Mit Repressionen gegen Ultras versucht man wieder mehr Familien in die Stadien zu bekommen. Doch verscheuchen einige Maßnahmen nicht auch viele normale Fans?

Sie verscheuchen vor allem normale Fans. In vielen Stadien ist die Situation ja heute so, dass in den Kurven noch Menschen stehen, aber die Tribünen gähnend leer sind. Denn wo Ultràs, für die Fußball oft das Wichtigste im Leben ist, immer noch versuchen, Kompromisse zu finden und irgendwie „doch noch“ ins Stadion zu gehen, wenden sich viele gemäßigtere Fans ab. Denn die für Ultràs erdachten Repressionen treffen ja jeden, vom 8-jährigen, der trotz „Tessera del Tifoso“ seinen Tetra Pak Fruchtsaft abgeben muss bis zum 86-jährigen, dem bei Regen der Schirm an der Einlasskontrolle abgenommen wird (i.Ü. alles belegte Beispiele). Fakt ist auch, dass „normale“ Fußballfans eben auch weniger Lust haben, sich in einer 70 Jahre alten Betonschüssel für 40 Euro pro Kopf nassregnen zu lassen. Überhaupt ist die Überlegung ja schon im Ansatz falsch: in den 80er Jahren, dem Höhepunkt der Ultràgewalt, waren die Stadien jedenfalls voll, in der Mehrheit mit Familien.

Wie könnte man den Fußball denn wirklich wieder attraktiver machen, vor allem für Familien?

Neue Stadien wären ein Anfang. Eine Entbürokratisierung des Ticketkaufs und eine Abschaffung der teils hochgradig absurden „Sicherheitsauflagen“ würde sicher auch positiv wirken. In der Zwischenzeit verstehe ich nicht, wieso man nicht einfach die Ticketpreise an die tiefgreifende Wirtschaftskrise anpasst: 40 Euro für die billigste Karte bspw. in Catania sind absurd in einem Land, in dem mehr als 50% der unter 25-jährigen arbeitslos sind oder nur Gelegenheitsjobs nachgehen. Wenn das erledigt ist, könnte man sich gern um Filz, Korruption und Spielmanipulationen kümmern, um den Wettbewerb als solchen wieder glaubwürdig zu machen.

Die Tessera del Tifoso ist mittlerweile schon sehr viel diskutiert worden, mittlerweile bieten manche Vereine eigene Fidelity Cards an, um die Tessera zu umgehen. Wo liegen denn hier die Vor- und Nachteile?

Der Unterschied ist, dass die clubeigenen Fidelity Cards die Daten der Inhaber nicht zentral bei der Polizeibehörde speichern. Letztlich obliegt es aber dieser, ob sie einen Fan mit einer Fidelity Card ins Stadion lässt, bei Livorno-Roma wurde ja schon praktiziert, dass man dieses eher geduldete Instrument auch einfach per Bescheid aushebeln kann: Römer Fans mit dem Auswärts-Abo wurde schlicht der Zugang verweigert. Wobei das Problem ja nicht die „Tessera“ ist, sonder die Datensammelwut und Zugangskontrolle des berüchtigten „Artikel 9“ – und diesem unterliegt jeder, der ein italienisches Stadion betritt. Die Daten landen also immer bei der Polizei und die entscheidet, ob man hinein darf – Tessera oder nicht.

Ist eine komplette Abschaffung des Fanausweises in den nächsten Jahren vorstellbar?

Ich denke, dass sich auch politisch mittlerweile durchgesetzt hat, dass die Tessera fehlgeschlagen ist. Sie hat nur zu einer Abnahme der Gewaltepisoden über einen insgesamten Zuschauerrückgang geführt. Mit teilweise erschreckenden Konsequenzen in den unteren Ligen, die deutlich mehr als die Serie A von den Ticketeinnahmen abhängig sind. Im Moment steht das Thema aber bei keiner Partei auf der Tagesordnung, man hat ein paar andere, drängendere Probleme. Aber ich denke, sie wird in den nächsten Spielzeiten soweit ausgehöhlt, dass sie nicht weiter ins Gewicht fällt.

Vielen Dank für das Interview

Das Interview führte Alex Belinger

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